L'économie planifiée

Bonjour à tous!

Pour mon come back sur le forum j'aimerai lancé une discussion sur l'économie planifiée.
Plus généralement en fait, comment faire tourner l'économie après le renversement des capitalistes?
En effet, une bonne partie des économistes (et pas que les libéraux) s'accordent à dire que l'économie planifiée est vouée à l'échec.
Effectivement en étudiant le cas de l'URSS c'est une catastrophe, mais je pars déjà du principe qu'en URSS les investissements (armements, industries lourdes... etc) n'étaient pas forcément bien orientés.

Si les révolutionnaires veulent éviter une contre-révolution, ils doivent mettre au point une idéologie parfaite, sans faille.
La question économique doit donc être abordée (ce qui n'a jamais été fait sur le forum).
Est-ce que certains d'entre vous sont assez callés pour ça?

Voilà voilà, c'était le come back de T-Ho Chi Minh

La planification est un système voué à l'échec.
C'est vrai. en effet, personne ne peut prévoir quel sera l'étendue d'une récolte, ou quoi que ce soit dans le genre.
Baser un système là dessus, c'est du suicide.

Les alternatives au système économique libéraliste, pour moi, c'est le "tout public".
En effet, pour moi, chaque entreprise devrait appartenir à l'état, afin de rejeter la loi de la concurrence.
Les seules entreprises qui pourraient, à la rigueur, être privé, ce serait les petits commerces tels que les boulangeries.
Enfin... l'initiative serait privée, mais l'argent reviendrait à l'État.

Ensuite, une fois que l'argent des entreprises est allé dans les caisses de l'État, il y aurait 2 moyens de le répartir.
-Égalité totale : le salaire serait les même pour tout le monde.
cela peut paraître invraisemblable, je vous l'accorde, mais ça peut tout à fait marcher.
si le salaire est le même pour tous, on pourrait, par exemple, faire qu'a partir de 18 ans, tout le monde recevrai le même salaire.
et ainsi, on enlève le problème du fait que, si on est tous égaux, personne ne ferait d'étude.
Pourquoi? Parce que, faire des études serait rémunéré autant que de travailler!
entre passer ses journées assis sur une chaise, et réparer des tuiles, vous préférez quoi? ^^
ainsi, cela inciterait les gens à faire des études.
Et l'état peut tout à fait trouver l'argent pour payer tout le monde chaque mois.
Pourquoi? Parce que si chaque entreprise appartiennent à l'état, chaque fois que l'on achètera quelque chose, l'argent reviendra automatiquement dans les caisses de l'état. Donc une fois que l'état distribue, l'argent lui revient obligatoirement. (à moins que les gens économisent, mais les économies sont éphémères, l'argent sera dépensé tot ou tard)

-Égalité partielle : En effet, le problème de l'égalité totale, c'est que cela n'inciterai pas vraiment les gens à travailler, sachant qu'ils seraient, de toute manière rémunérés... (toutefois, si l'ont changent les consciences...)
Donc, il s'agirait de rémunéré les gens, en fonction du travail qu'ils ont, et du travail qu'ils fournissent.
Ce qu'il y aurait d'égalitaire, c'est que les différences de salaires seraient réduites.
On pourrait par exemple s'inspirer de l'égalité proportionnelle cubaine (en france, un patron du CAC40 gagne mille (voire beaucoup plus) fois plus qu'un RMIste, tandis qu'a cuba, le plus riche gagne 4 fois plus que le plus pauvre).

Ensuite, les importations seraient limités. Tout ce que nous avons en France ne sera pas importé de l'étranger. Seuls les produits que nous ne pouvons produire seraient importés.

Aussi, bien évidemment, nous ferions tout pour qu'il n'y ait plus de chômage, en créant de nouveaux emplois (si les entreprises sont nationalisés, c'est tout à fait faisable).

Ensuite, le budget de l'état ne sera plus en partie militaire.
Le pays serait totalement démilitarisé.

Voilà à peu près ce que je pense de l'économie, j'ai du oublier plein de choses, mais c'est un bon début... ^^

Bah écoutes moi je te rejoins.
Juste que pour moi l'économie planifiée pourrait être appliquée de manière un peu plus laxiste que dans l'URSS stalinienne.
En fait je trouve ce système assez intéressant au fond dans le sens où ce qui l'oppose à l'économie de marché est que les plans impliquent qu'il y a contrôle de l'économie, de la production et des finances (ça n'est donc pas le chaos comme ça l'est aujourd'hui). Après effectivement rien n'est prévisible donc ça comporte une faille...
Tu parles aussi des "caisses de l'état" qui, succéssivement, se remplissent avec le gain de ses entreprises et se vident avec les salaires de ses fonctionnaires et ses différents investissements. Mais là je penses qu'il faut faire attention parce que laisser tout l'argent circulant aux mains d'une institution peut s'avérer très dangereux pour la Révolution si quelques personnes mal avisées se prenaient à être attirées par le pouvoir des milliards (ce qui peut se produire d'autant plus facilement qu'on est proche de ces milliards)...
Enfin bon y'a vraiment personne sur le forum qui pourrait nous apporter ses lumières en économie parce que là la discussion reste purement le fait d'amateurs et en aucun cas d'économistes qualifiés ^^

j'te remercie! xD

Nan, mais, personne ne pourrait s'approprier l'argent, vu que le pouvoir serait un forme de communisme de conseil.
En gros, le pouvoirs appartiendrait aux syndicats, aux conseils de travailleurs et aux associations.

Oui oui ok le système fera que le peuple aura les moyens de s'y intéresser, de décider par lui-même et de surveiller ses finances de près mais on sait jamais comment la situation peut tourner (surtout au lendemain de la Révolution quand les mentalités n'auront pas encore eu le temps de changer et que le monde communiste sera encore jeune et forcément peu stable...).

Sinon ton intervention est très intéressante, je dis pas le contraire ^^ Simplement qu'on est pas forcément bien placés pour parler avec précision de la question économique et que si d'autres le sont mieux que nous, qu'ils nous fassent part de leurs idées. C'est d'abord le dialogue qui donnera la société idéale ; une fois cette réflexion terminée, la Révolution pourra être déclenchée. D'ailleurs, en admettant qu'aujourd'hui les capitalistes aient été renversés, qu'est-ce que l'on ferait? Tous les militants d'extrême gauche, quelque soient leurs penchants, se seront battus ensemble, mais au sein même de l'OIJR on voit bien que nous n'avons pas tous en tête les même perspectives...

tu as toute à fait raison!
manque plus que des économistes marxistes sur le forum ^^
Mais bon, même sans être calés sur le sujet, on peut en discuter quand même...

et puis, si un con essaye de faire de la contre-révolution, on sera là!

Quelle peine pour une atteinte à la Révolution? ^^
Ah si j'ai une trop bonne idée! Pour les amoureux du capitalisme, eh ben pas de goulag, on les envoit juste faire un petit tour sur une chaîne de montage dans les pires conditions qui soient, ou alors on les isole sur un bout de glâce dans une eau pas gelée, ou dans la rue en plein hiver!! xD

Coopératives ouvrières et agricoles, usines autogérées, coordonnées (et non gérées) au niveau de la ville, du département ou de la région (selon les besoins et les endroits): c'est ma vision de l'économie d'après-révolution. Eviter au maximum de globaliser, a cause des dérives bureaucratiques difficilement évitables dans ce cas.
Les réfractaires n'auront tout simplement leur place dans la société que si les travailleurs sont généreux, ce qui veut dire que si tu travailles pas, t'es completement dépendant du bon vouloir des autres.
Les contre-révos sont simplement combattus, tués ou capturés, désarmés et exclus.

On se calme camarade!
Bon, on va créer un sujet sur ce probable phénomène de contre révolution...

Pour ce qui est de l'économie, j'encourage tout à fait les usines autogérés!

C'est vrai qu'une révolution sans mort n'existe pas. Mais jamais je n'ai envisagé de tuer quelqu'un et je pense que jamais, sauf situations exceptionnelles, je ne le ferai.
Pour l'exclusion, l'histoire prouve que la mise à l'écart et le mépris ne résolvent rien, bien au contraire.
Le désarmement, en lisant d'autres discussions je ne crois pas être le seul à souhaiter l'absence d'une milice armée, donc dans tous les cas forcément qu'ils seront désarmés comme nous-mêmes.
Bref le fait de dire d'emblée les contre-révo (soit les opposants) ont les traque et on les tue, c'est juste faire le jeu de ceux qui disent qu'un régime communiste est un régime totalitaire, sans libertés individuelles et tout le tralala...
Et puisque j'avais proposé de faire un article sur la ville de Marinaleda mais que ça traine (encore une fois je m'en excuse), je vous conseille d'aller jeter un petit coup d'oeil sur internet parce qu'elle est une très bonne source d'inspiration pour la mise en place de notre société.

quelques exemples de points intéressants :
-égalité des salaires (environ 1100€/mois, peu mais...)
-...égalité des logements (90m² pour 15€/mois seulement=>l'argent va dans les caisses de la mairie puisqu'il s'agit de terrains municipaux)
-0 policier car égalité donc pas de délinquance.
-la ville a fondé une entreprise de légumes en conserve que les habitants cultivent sur des terrains qui ont été pris aux nobles de la région il y a 30 ans au nom du peuple (bien évidemment suivi de procès, remportés par la ville).
-aujourd'hui Marinaleda est l'une des rares villes espagnoles à surmonter les crises de l'immobilier et financière qui touchaient l'Espagne bien avant le début de la crise financière mondiale.

Voilà je développe pas, ça vous en donne une petite idée si vous ne connaissiez pas ^^

T-Ho Chi Minh a écrit:

Plus généralement en fait, comment faire tourner l'économie après le renversement des capitalistes?

Comment on fait ?
On abolit la propriété privée, on aboli le salariat ( et plus tard l'argent ) et on met en place l'autogestion des entreprises par communes et localité. Evidemment, faudra pas produire tout et n'importe qui, y aura donc une sorte de planification très réduite et superficielle, histoire de savoir ce qu'on doit produire pour chacun et avoir un peu de stock au cas où y a des pépins. Le but n'est plus le profit, l'enrichissement ou la consommation, mais répondre à des besoins, le tout rationnellement, au près des individus.

Flav\' a écrit:

Baser un système là dessus, c'est du suicide.

Et je suis parfaitement d'accord.
Comment produire X paires de chaussures, en étant sur que ça va tomber pile poil sur le nombre ? Faut arreter de tout vouloir régler par rapport au matérialisme ou je sais pas quelle autre connerie dans le genre ..

Citation :

En effet, pour moi, chaque entreprise devrait appartenir à l'état, afin de rejeter la loi de la concurrence.

Youpla, que viens faire l'Etat dans une usine dans le Périgord ? Rien, justement.
L'Etat il est loin, il peux aller se faire foutre, il sait pas quelles sont les besoins de la population, ni comment fonctionne l'entreprise. Autogestion, conseils d'ouvriers et ça devrait aller au niveau local. Pourquoi s'empetrer dans des choses absurdes qui ne servent à rien ?

Citation :

-Égalité totale : le salaire serait les même pour tout le monde.

Non .. pas ça !
Il ne tente pas d'instaurer une égalité totale entre les hommes, pour la bonne raison que ce serait une cruelle injustice. A moins que vous trouviez normal qu'un ouvrier soit payer autant qu'un chercheur, qu'un ingénieur. Non. Il tente en revanche d'instauré un équilibre.
La vraie définition du communisme tient pour beaucoup dans cet adage authentique : "A chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens."
Et c'est ça qu'il faut respecter. On peux imaginer un écart de revenus entre les différents boulots mais pas de l'ordre de 1 a 800 comme actuellement, beaucoup plus infime diront nous.

Citation :

entre passer ses journées assis sur une chaise, et réparer des tuiles, vous préférez quoi? ^^

Faire les deux ? Quoi ? Comment ça ?
Théorie et pratique pour moi, c'est une éducation quasi-parfaite. ( J'ai l'air de faire mon Mao, mais non )

Citation :

c'est que cela n'inciterai pas vraiment les gens à travailler

Pour inciter les gens à travailler, il faut changer la nature du travail.
Passer du travail en temps qu'aliénation, à celui d'une simple réponse à des besoins. Travailler peu, mais efficacement. C'est ça pour moi " travailler " et pas s'aliéner comme un con pour les bourgeois.

T-Ho Chi Minh a écrit:

les plans impliquent qu'il y a contrôle de l'économie, de la production et des finances

Tu le dis toi meme " rien n'est sans faille "
Ah moins d'etre un putain de devin, tu comptes réussir à faire une production exacte chaque mois, ou tu vas dire aux individus d'aller se faire foutre ? xD
La planification réel, imposé et calculé, ça n'est pas possible. On peux essayer de faire en gros, une sorte de prévisionnel, mais faudra le dépasser sans doute. C'est pas une science exacte le niveau de production et de consommation en fait, c'est bien plus complexe que ça les gars !

T-Ho Chi Minh a écrit:

(surtout au lendemain de la Révolution quand les mentalités n'auront pas encore eu le temps de changer et que le monde communiste sera encore jeune et forcément peu stable...).

Pour ça que avant de lancer la révolution politique, faudra lancer la révolution sociale !

anarchy-wanted a écrit:

Les contre-révos sont simplement combattus, tués ou capturés, désarmés et exclus.

Tiens, un Mao caché !
Un copain de Stakhanov surement

T-Ho Chi Minh a écrit:

Mais jamais je n'ai envisagé de tuer quelqu'un et je pense que jamais, sauf situations exceptionnelles, je ne le ferai.

Bof. Quand les vaches seront armé jusqu'au dent et que l'armée sera près à te flinguer, t'hésitera encore ? Non, tu laisseras aller ta violence révolutionnaire - que je considère comme légitime après tout -

Citation :

je ne crois pas être le seul à souhaiter l'absence d'une milice armée

Ahum. Pour se défendre vis à vis de l'extérieur, on aura sans doute pas le choix camarade.
Rien ne vaut les milices de Durruti ou les partisans de Makhno au cas où, on nous attaque de l'extérieur, le temps que la révolution se propage.

Oui bien sûr, je suis conscient qu'il sera nécessaire d'être armés pendant la période révolutionnaire. Simplement un de nos buts est de parvenir à un désarmement maximal donc supprimer la police, les gendarmes...etc pour nous armer à notre tour et shooter les opposants ça manque un peu d'éthique et beaucoup de bonne foi...
Et quand je dis que je ne suis pas prêt à tuer, j'entends pas prêt à tuer froidement un homme sans arme, un condamné (d'ailleurs je suis opposé à la peine de mort). Et les "situations exceptionnelles" comptent la légitime défense.
Après faut nuancer pour l'argent. Tu dis qu'il faut à terme le supprimer. Moi je ne pense pas. Enfin je suppose que tu souhaiterai revenir au système du troc mais pour moi c'est un principe décroissant à l'extrême.

Citation :

Citation:
En effet, pour moi, chaque entreprise devrait appartenir à l'état, afin de rejeter la loi de la concurrence.

Youpla, que viens faire l'Etat dans une usine dans le Périgord ? Rien, justement.
L'Etat il est loin, il peux aller se faire foutre, il sait pas quelles sont les besoins de la population, ni comment fonctionne l'entreprise. Autogestion, conseils d'ouvriers et ça devrait aller au niveau local. Pourquoi s'empetrer dans des choses absurdes qui ne servent à rien ?

Justement, en parlant d'état, je ne parlais pas d'un gouvernement bureaucratiques, etc. Bien au contraire.
Prenons l'exemple de ton entreprise dans le périgord.
L'entreprise est autogérée, dans le sens où les ouvriers font des conseils de travailleurs pour relever les problèmes, faire des réclamations, etc.
L'état, ce serait les syndicats, les associations, etc. Leur mission, faire le lien entre chaque entreprise, et établir une sorte de communisme de conseil.
L'état prendrait les richesses, et les distribuerait aux membres des entreprises, et donnerait quelques consigne, ce que tu appel une "planification modérée".
Tout le reste, les travailleurs le décident eux-même.
Et, de manière à faire le lien dans entre les entreprises et l'État, tu fais en sorte qu'une partie des ouvriers de ton usine du périgord se syndiquent, et ce seront eux qui feront le lien entre l'État et l'entreprise, en donnant un contre rendu du conseil des travailleurs de l'usine à l'État, et en donnant les décisions de l'État aux travailleurs.
Mais bon, vu que ces syndiqués feront eux-même partie de l'état, on peut être sur que ça se passe à leur avantage...

Citation :

Citation:
-Égalité totale : le salaire serait les même pour tout le monde.

Non .. pas ça !
Il ne tente pas d'instaurer une égalité totale entre les hommes, pour la bonne raison que ce serait une cruelle injustice. A moins que vous trouviez normal qu'un ouvrier soit payer autant qu'un chercheur, qu'un ingénieur. Non. Il tente en revanche d'instauré un équilibre.
La vraie définition du communisme tient pour beaucoup dans cet adage authentique : "A chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens."
Et c'est ça qu'il faut respecter. On peux imaginer un écart de revenus entre les différents boulots mais pas de l'ordre de 1 a 800 comme actuellement, beaucoup plus infime diront nous.

oui, je suis d'accord, c'est l'idée de l'égalité partielle

Citation :

Citation:
c'est que cela n'inciterai pas vraiment les gens à travailler

Pour inciter les gens à travailler, il faut changer la nature du travail.
Passer du travail en temps qu'aliénation, à celui d'une simple réponse à des besoins. Travailler peu, mais efficacement. C'est ça pour moi " travailler " et pas s'aliéner comme un con pour les bourgeois.

on est d'accords.

tiens, je suis anarco-maoiste... on en apprend tous les jours ici, merci trotska (je connais pas de Stakhanov, désolé)
je pense avoir été mal compris: ceux qui s'arment contre nous sont combattus (logique), ceux qui ne VEULENT (ce qui exclut les handicapés et femmes enceintes) pas travailler dans la communauté ne sont nourris et logés que si ceux qui travaillent le veulent, ainsi pour etre indépendant il faut se nourrir et se loger seul ou travailler pour un communauté

Citation :

Citation:
A moins que vous trouviez normal qu'un ouvrier
soit payer autant qu'un chercheur, qu'un ingénieur.

Je suis pour l'abolition de l'argent, mais pour moi le travail d'un ouvrier est plus dur et usant que celui d'un ingenieur. L'ingenieur a pour seul avantage d'avoir des connaissances en plus, et cet avantage lui permet d'avoir plus d'argent pour un travail moins éprouvant, c'est juste??? L'ouvrier a commencé a travailler vers 16-18 ans, alors que l'ingenieur a commencé vers 25 ans. Si vous voulez restaurer les inégalités, instaurez le salaire en fonction de la qualification et non de l'effort!

Pour moi, pas d'état, je l'ai déja dit, mais un réseau pour coordonner les besoins (par ex, en cas de famine ou de pénurie a un endroit, on produit un excédent dans les autres communautés qu'on enverra a ceux qui en ont besoin). Flav, si l'état prend les fessources puis les redistribue, tu te rends compte de la logistique necessaire et de la bureaucratie que ca engendrera?

Comment ça, ça engendrera une bureaucratie?
Je l'ai déjà dit, ce que j'entend par état, c'est les syndicats et les associations qui agissent à la manière du communisme de conseil.
Si le mot "état" vous dérange tellement, je peux en changer... xD
c'était juste une manière de parler d'une "instance" au niveau national...

L'abolition de l'argent, je suis pour aussi, mais ça, va falloir attendre longtemps que les consciences changent, alors théo, t'en fais pas, tu le verra jamais de ton vécu. ^^

Ensuite, il est vrai qu'il m'arrive de penser comme toi, c'est vrai, l'ouvrier fais un travail beaucoup plus éprouvant, mais le problème, c'est que pour faire ingénieur (entre autre), il faut beaucoup étudier. or, si l'ingénieur était moins bien payé que l'ouvrier, qui ferait serait ingénieur? personne. enfin, ça m'étonnerait que, sous le pretexte que c'est moins éprouvant, quelqu'un serait près à faire des années d'études pour être moins bien payé...
Ce qu'il faut c'est réduire les différences de salaire entre l'ouvrier et l'ingénieur, assez pour qu'il continue à y avoir des gens assez motivés pour être près à faire des études pour faire ce métier...

(pour info, stakhanov, c'est le sale marxiste léniniste du forum )
le but, c'est que tout le monde veulent travailler, tout le monde veut se vivre convenablement, et pas se contenter de survivre avec des indemnités misérables.
environ 95% des chômeurs aujourd'hui cherchent comme des fous du travail.
Les très rares qui se contentent du RMI sont souvent des marginaux qui vivent un peu comme des nomades, il vievent d'amour et d'eaux fraiches, et on les retrouvent souvent dans les camps autogérés d'ailleurs... ^^

le niveau national doit etre supprimé des consciences, sinon on est repartis dans l'idée nation-> peuple->frontieres

(je m'appelle pas théo ^^)
Je pense meme pas que je verrais la révolution de mon vivant, les gens sont beaucoup trop mous, je pense pas qu'un mouvement révolutionnaire de grand ampleur aura lieu avant 100 ou 200 ans.

Les études elles aussi sont moins éprouvantes que le travail d'usine, ceux qui sont ouvriers souvent ce n'est pas par choix mais parce qu'ils n'ont pas pu faire d'études, généralement a cause du milieu familial.
Donc pour moi: a chacun selon ses BESOINS, de chacun selon SES FORCES.
De plus, comme je suis décroissant, l'effectif d'ingenieurs a la baisse ne me dérange pas trop, en ce moment il y en a beaucoup trop, pour des choses inutiles dans une société libertaire.

Si l'on supprime les banques, les commerces, les services, les entreprises, le fonctionnarisme, tout ce travail inutile sera refourni dans du travail utile, ce qui baissera la quantité de travail pour chaque personne, il y aura donc des journées de travail moins longues

je suis d'accord avec le dernier point.

pour le niveau national, c'est juste un moyen de sécurité, comme tu le dis, si des intempéries frappe une région, on pourra combler les déficit avec les recettes des autres régions...
Sur le long termes, les frontières doivent disparaître, je pense qu'on est tous d'accord, mais c'est une solution en attendant que les autres révolutions se fasse dans les autres pays.

en fait, je parlais à t-ho chi minh, qui disait qu'il était sceptique quand à l'idée d'abolir l'argent. ^^

C'est vrai qu'il y aura moins d'ingénieurs, après, le tout sera de voir si ils seront motivés s'ils sont payés moins que les ouvriers... mais je continues à penser qu'il faut quand même les payés plus (pas énormément, mais un peu quand même).
Mais bon, le tout, c'est de changer les consciences, et abolir l'argent, après, cette question ne se posera même plus...

l'ingenieur n'a pas besoin de plus que l'ouvrier, pourquoi gagnerait-il plus?
A chacun selon ses BESOINS