La peine de mort.

Victor Hugo : "Mais, reprend-on, il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu.
La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer."

Quels sont les arguments pour la peine de mort?
j'en retiendrai deux principaux:

"montrer que la vie est sacrée"
Certes, je suis d'accord, la vie est sacrée. alors, pour montrer que la vie est sacrée, tuer celui qui a tué, vous ne trouvez pas ça comique?
Tuer un meurtrier, fais de vous un meurtrier. encouragez une justice qui tue, c'est encourager une justice injuste.

"Dissuader ceux qui seraient près à commettre un crime."
Et bien, depuis des années, les chiffres sont clairs.
Que la peine maximale soit la peine de mort, ou la prison à perpétuité, ne fais aucune différence, aucun meurtrier ne songe à cette nuance avant de passer à l'acte.
D'ailleurs, beaucoup pensent que la prison à perpétuité est pire, car rester toute sa vie emprisonné est une peine lente et vicieuse.
Mais l'État n'a, en aucun cas, le droit de tuer.
C'est rajouter du sang, là où déjà beaucoup trop a été versé.

Et, une dernière chose qui me révolte avec la peine de mort. Aux États-Unis, très peu de gens sont exécutés, moins d'une centaine chaque année.
Or, des centaines sont condamnés à mort chaque année. Sauf que pour limiter les chiffres d'éxécutés, les condamnés à mort attendent dans les "couloirs de la mort". "Ils ont de la veine", me direz vous. Mais imaginez.
Imaginez vous chaque matin, vous lever avec l'angoisse de pouvoir mourir dans la journée. Ce n'est pas une vie. C'est tout simplement inhumain.

Tout est dit

Tuer un Homme est immoral, d'où viendrait ce droit, le droit de disposer de la vie d'une personne? Mais est-il moral de priver un Homme de son essence, sa liberté? La question de la punition est une question épineuse. Pour moi, on ne peut tuer ou blesser tres gravement que si soi-meme ou quelqu'un d'autre est directement menacé, et s'il n'y a pas d'autre solution.
Mais que faire des violeurs, des pédophiles, des assassins mulitrécidivistes?? A méditer...

on les laissent en prison à vie.
Ainsi, on les met hors de portée de nuire.
Pas la peine de punir, ou de se mettre dans la peau de la famille des victimes.
Tuer, n'est pas du domaine d'un état et d'une justice qui se prétendrait "morale".
On veut justement condamner le meurtre en enfermant ces gens, alors respectons un peu nos propres convictions. Agissons, mais ne tuons pas.

et dans une société libertaire, on mets des gens en tôle?

Oui.
Sauf que les prisons, ne seraient pas des endroits où les gens seraient pointés du doigts, maltraités, etc. Il faut au contraire leur accorder un soutien psychologique énorme.
Des Lieux d'aides à ceux qui ont fautés, oui. Des prisons inhumaines, non.

La prison est la négation de l'homme dans sa liberté, je suis et ai toujours été contre.

peut-être, mais si l'alternative, c'est de brûler les criminels sur la place publique...

s'ils ne veulent pas contribuer a la vie collective, ils sont exclus, et comprendront vite qu'il vaut mieux respecter les autres individus, plutot qu'etre exclus
pour les meurtres, une exclusion de la communauté à mon avis: l'assassin perd tous ses amis, ses repères, et doit aller voir ailleurs, se refaire une vie, je pense qu'il recommencera pas, de plus si on a un réseau internet on le signale et toute sa vie il sera poursuivi pour sa réputation d'assassin (idem pour les violeurs)

il perd ses amis, ses repères comme tu dis. Le but est de l'aider, qu'il ne se renferme pas plus au risque peut-être de devenir plus dangeureu.

oui, je suis plutôt de l'avis de Chérô.
Si le criminel a des problèmes mentaux, qu'il est un peu schyzo ou autiste, il s'en fichera totalement de perdre ses repères dans la société.
Il faut les aider.
Leur oter leur liberté, serait de les laisser en liberté, sans rien faire.
Il faut les prendre en charge.

evidemment, je parlais de personnes saines d'esprit... les meurtres et viols ne sont pas commis que par des handicapés mentaux, au contraire

pour violer des enfants crois tu vraiment que ce type peut être considéré comme "sain d'esprit"? xD
de même pour les viols tout cours...
les assassinats, il y a l'exception des meurtres passionels, et accidentels, mais bon, moi je pense que les encadrer serait mieux...

un violeur (d'enfant ou pas) n'est que rarement handicapé mental, c'est surtout quelqu'un qui a eu une pulsion sexuelle, était en position de force et en a abusé, sans aucun souci de la victime
j'ai du mal a avoir de la pitié pour ce genre de personnes, un viol est injustifiable, alors qu'un meurtre il peut y avoir des raisons plus ou moins valables

Vous aller me prendre un peu pour un connard mais moi dans certain cas je suis pour la peine de mort:-enfanticide,crime raciale,viole (couper les couille san anestesie)

c'est compréhensible, mais a mon avis disposer de la vie d'un humain est mauvais et entrainera des dérives
l'aide personnalisée ou l'exclusion de la communauté sont des solution moins violentes et certainement efficaces

Euh juste "couper les couilles sans anestésie" ça va quand même très loin, c'est de la torture physique... je trouve ça horrible qu'on pense à ça.
Personnellement je suis fondamentalement opposé à la peine de mort quel que soit l'accusation, pourquoi? Parce que c'est profondément absurde.

1°) Dans cette logique, on tue une personne reconnue coupable d'un meurtre par exemple. Qu'est-ce qui nous interdit ensuite de tuer le bourreau et les juges pour meurtre prémédité? Le fait que c'est une mort officiel? Et puis tant qu'on y est punissons les violeurs par le viol ; les pyromanes au bûcher ; un pédophile qui s'en ait pris aux enfants d'autres, bah sodomisons ses propres enfants avant de les exterminer... oeil pour oeil, dent pour dent.

2°) La peine "capitale" n'est pour moi pas la pire qui existe. Le condamné meurt et après? Il a souffert quoi 2 secondes sur sa chaise, 4 au bout d'une corde... quelle punition pour le coupable du pire des crimes! A votre avis il souffre plus que ces proches (ses parents, ses frères et soeurs, ses amis, ses enfants...etc) qui portent son deuil?

(à Anarchy-wanted) Bien sûr que si les pédophiles, violeurs, tueurs souffrent d'un handicap mental! (J'exclus bien sûr tout cas dans le genre légitime défense mais bon ça c'est plus pour les tueurs) Tu parles de pulsions, mais un mec qui a des pulsions meurtrières ou sexuelles violentes, pour moi il est pas vraiment sain d'esprit. Mais bref tout ça pour dire qu'en règle générale les malades (même mentaux) on fait tout pour les soigner, on les tue pas. Parce qu'alors il faudra vraiment que tu m'expliques la différence entre une personne atteinte d'une maladie grave et contagieuse et une autre souffrant de troubles psychologiques qui risque aussi de nuire à autrui. Peu importent les motivations d'un meurtrier (raciales... etc [cf le listing de mnipotal]) il est dans tous les cas malade.

De même je suis opposé (au moins autant) à leur exclusion de la société parce que je trouve ça profondément vicieux et on ne peut plus ridicule de penser que c'est en ignorant quelqu'un qu'il va guérir. Idem si on l'envoit ailleurs sans le prendre en charge, on ne fait que déplacer un mal.

Pour moi la seule solution est dans un premier temps d'interner les personnes reconnues coupables dans un milieu vivable, de les faire suivre par un psychologue et par des assistances auxiliaires (dans le cas d'un crime racial par exemple, lui faire comprendre scientifiquement/historiquement s'il le faut, que rien ne distingue un blanc d'un noir...). Je pense que si on parvient à le guérir et à lui faire prendre conscience du mal qu'il a commis, la seule souffrance engendrée par l'idée d'avoir commis ce crime sera déjà assez grande. D'autant qu'avec le recul il repensera aussi aux années qu'il a plus ou moins perdues lors de son internement, qui aura certes été consacré à sa guérison et dénué de mauvaises conditions de vie, mais au cours duquel il n'aura pas pu réellement profiter de la vie.

anarchy-wanted a écrit:

un violeur (d'enfant ou pas) n'est que rarement handicapé mental, c'est surtout quelqu'un qui a eu une pulsion sexuelle, était en position de force et en a abusé, sans aucun souci de la victime
j'ai du mal a avoir de la pitié pour ce genre de personnes, un viol est injustifiable, alors qu'un meurtre il peut y avoir des raisons plus ou moins valables

En effet la plupart du temps ce n'est pas un handicap mental, mais une frustration trop longtemps restée latente qui provoquera ces pulsions, c'est un déséquilibre, mais pas un handicap, et maintenant ils peuvent sortir une nouvelle excuse : "je souffre de sexsomnie"...

T-Ho chi minh:
ce n'est en général pas de la maladie mentale, mais un manque d'affection (dans l'enfance ou le présent) ou une non-considération de l'autre qui mène au viol
une personne ayant une vie sexuelle normale sera beaucoup moins poussée au viol que quelqu'un qui n'a pas eu de relation depuis une éternité, c'est logique
lorsque cette personne sera en position de force, elle risque d'en abuser...

un criminel raciste n'est pas un malade mental, c'est juste quelqu'un qui a une idéologie débile et qui l'applique
t'as déja parlé a un facho? il y a pas moyen de le faire changer d'avis, meme en lui expliquant que les differentes couleurs de peau ne sont qu'une difference de concentration en mélanine

quand je parle d'exclusion de la société, je pars du principe de petite communauté autonome
celui qui aura commis un crime (hormis la légitime défense) ne sera certainement pas bien vu par les autres membres de la communauté, et certainement exclu, il devra donc trouver un nouvel endroit où vivre et recommencer sa vie a zéro (evidement, s'il est malade mental, la priorité est d'essayer de le soigner, et plutôt par ses proches)
mais un meurtrier qui sait qu'il restera impuni si il tue risque de récidiver, j'ai donc pensé a un système de tatouage du crime commis sur le criminel et de sa date, de facon a ce que les gens se méfient de lui, mais que s'il n'a pas commis de crime pendant plusieurs années, on puisse se dire qu'il s'est "repenti", ou que c'était une "erreur de jeunesse", ce qu'on ne se dira pas pour un récidiviste

je reste toujours radicalement contre l'internation, selon moi ce principe ne doit pas exister dans une société libertaire ou communiste

Pour Penseepol : je considère tout déséquilibre mental comme une forme d'handicap.

Pour Anarchy-wanted : Je sais bien que bien souvent la cause principal d'un viol est le manque de relations sexuelles (quand elle n'est pas la seule, comme on peut le voir dans les scandales des prêtres pédophiles). Mais si quelqu'un en vient à commettre un viol/un meurtre/... tu peux pas dire qu'il est sain d'esprit.

Quoi qu'il en soit, selon moi, on peut pas espérer se débarasser du crime en humiliant les criminels (parce que tes histoires de tatouages personnellement je le prendrais comme une humiliation ; d'autant plus que les tatouages restent pour la vie et que donc symboliquement c'est pas terrible, sans compter les difficultés énormes que ça induirait pour se réintégrer). Et ne dis pas que justement tous ces éléments auraient un rôle dissuasif : aujourd'hui les peines sont très lourdes et pourtant la criminalité est loin d'être nulle.

une personne saine d'esprit peut commettre un meurtre ou un viol, si il a par exemple un mépris profond pour les autres et ne pense qu'à lui

une humiliation qui d'abord avertirait les gens qu'ils ont affaire a quelqu'un de potentiellement dangereux et ensuite qui est bien préférable a la tôle a vie ou la mort

le rôle dissuasif, c'est que ton crime qui te profite ou te fait plaisir sur le moment te suivra toute ta vie, c'est quand même pas négligeable...

penser que le remords de la personne la punira est un peu naïf, tout le monde n'a pas notre vision altruiste du monde...

Encore une fois je le répète : quelque soit le motif d'un crime bien trash, le fait de l'avoir commis implique que tu n'as pas toute ta raison. Un meurtre ne s'explique pas par un simple "je le détestais, je le méprisais profondément donc... je l'ai buté". Quelqu'un qui explique son meurtre comme ça, il est pas tarré peut-être?

Ton 2ème point ça fait un peu genre les gens comme ça on sait pas quoi en faire, on a la flemme de chercher des solutions donc on se casse pas la tête, on les jette dans la poubelle magique des déchets biodégradables et c'est fini.

Le pseudo-rôle dissuasif existe déjà, ça s'appelle un casier judiciaire (si tu veux tu peux aussi rajouter les médias qui balancent ta tronche partout pendant à peu près un mois, juste le temps qu'il faut avant que ça ne permette plus de faire assez d'audience). Or, malgré le casier judiciaire, la criminalité n'est pas nulle (ni faible). Et ça amène à quelle conclusion ça? Eh bien tout simplement que si (comme tu semble le croire) un meurtrier était parfaitement sain d'esprit, alors il aurait eu peur des conséquences de son crime, le fait que ça le poursuive jusqu'à son tombeau l'en aurait dissuader effectivement. Sauf que de nombreux meurtres sont quand même commis, que donc le meurtrier n'a pas été effrayé par ces peines, qu'elles ne l'ont pas amené à renoncer. Cet individu te parait toujours sain d'esprit?
De toute façon le simple fait d'être prêt à tuer et d'aller jusqu'au bout, implique la folie. Tu peux quand même pas dire qu'une personne qui médite la mort d'une autre et l'exécute de sang froid n'est pas tarré!

Ensuite oui, il est naïf de croire que le remord comme simple peine à un meurtre éradiquerait le crime... sauf que contrairement à ce que tu dis ça n'est pas là ma vision du monde.

Répete le tant que tu veux, moi j'en connais des gens qui sont allé en tôle...

Une société libertaire est sans argent, sans prison, sans peine de mort... Comment punir dans ces conditions? Moi j'ai proposé une idée qui me parait valable, je ne dis pas que c'est LA solution.

Tu as peut-être cette solution, donne la nous... ou au moins une idée...

Si quelqu'un va en tôle, il verra des gens, sera logé, nourri et blanchi... mais si il est exclu de la société, il devra se débrouiller seul, n'aura personne a qui parler et ne pourra compter que sur lui ou sur la charité des autres, sauf si il arrive a prouver qu'il s'est amélioré. C'est à la fois dissuasif et protecteur, car les gens savent à qui ils parlent et peuvent s'en méfier.

Le fait de tuer n'implique pas du tout la folie, regarde les militaires, les caïds, la mafia, les multinationales (genre coca-cola qui fait éliminer les représentants syndicaux), les groupes paras... ça fait beaucoup de fous non? Et si ils étaient fous on aurait pas tellement de mal a détruire ce système pourri tu crois pas?

Tu dis:
"Je pense que si on parvient à le guérir et à lui faire prendre
conscience du mal qu'il a commis, la seule souffrance engendrée par
l'idée d'avoir commis ce crime sera déjà assez grande."

Ils sont allés en tôle pourquoi (si c'est pas indiscret...)?

La société libertaire sans argent, sans prison mettra du temps à se mettre en place et si au bout de ce temps cette société fonctionne, alors cela implique justement que prison, argent...etc n'ont plus lieu d'être ; c'est à dire (notamment) quand les mentalités auront suffisamment évoluées pour que la criminalité ait diminué et donc de même pour les peines (donc dans trèèèèèèèès longtemps ^^).

Des idées j'en ai donné quelques unes et puisque ce ne sont que des idées, elles sont imparfaites donc critiquables. (Tout autant critiquable que les idées de n'importe qui se doit d'accepter la critique d'ailleurs...)

Ca me permet de revenir à ma critique (je préviens que je trouve dans tes suggestions des idées intéressantes et qu'il serait donc bon qu'on les développe... en gros je ne vois pas tout ce que tu dis en noir, bien que je me sois attardé sur ce qui me gênait le plus).

Il m'avait semblé que le fait de priver quelqu'un de sa liberté en le jetant en prison te dérangeait pas mal parce que ça revient à priver un être humain de l'essence même de sa nature (ce sur quoi je suis d'accord). Dans le coup j'ai du mal à comprendre ça : "Si quelqu'un va en tôle, il verra des gens, sera logé, nourri et blanchi..." Enfin j'entends que tu en parles comme si c'était une situation enviable.
Mais bref pour moi c'est une bonne idée de départ que de les faire se réintégrer par eux-mêmes. Simplement je pense qu'il n'y a nul besoin de les exclure en faisant pression sur eux parce que ça pourrait constituer des menaces à diverses échelles contre eux cette fois. Je crois plutôt qu'il est préférable de leur montrer, à condition d'efforts de leur part, que nous sommes prêts à les garder parmi nous. Donc leur laisser un certain degré de liberté mais les suivre (je précise : pas physiquement par des flics, je précise).

Pour le tatouage je maintiens mon hostilité parce que tu l'as dit toi-même, le but est de réintégrer la personne. Or, même si elle y parvient son crime sera malgré tout inscrit dans sa chair pour le reste de sa vie. Et même le caractère dissuasif de cette mesure n'a pour moi pas de logique puisque, comme je l'ai dit plus haut, des mesures à peu près similaires existent déjà ce qui n'empêche pas la criminalité d'atteindre des sommets.

Pour la liste des meurtriers fous je remplace les militaires par les criminels de guerre parce qu'à mon avis (même pacifiste, anti-militariste...) tous les individus à qui on colle un fusil dans les mains et qu'on propulse sur un champs de bataille, tirent sans réfléchir par simple instinct de survie donc c'est un cas de légitime défense.
Ma liste serait donc la suivante : les militaires qui dégomment des civils et les généraux qui le permettent ou l'ordonnent ; les caïds qui sont prêts à te défigurer pour les 5€ et le portable que tu as dans les poches ; les mafiosos qui se ramènent chez un mec, trucident sa femme et ses enfants sous ses yeux (en gardant quand même une fille pour la caser dans un bordel) et se barrent en foutant le feu à la baraque en ayant laisser le mec sans jambes et sans langue à l'intérieur ; les multinationales qui balancent leurs merdes chimiques un peu partout sur le globe, qui sont prêtes à cautionner des massacres humains du moment qu'un dictateur leur laisse une part exploitable de son territoire, qui...etc Donc oui ça fait beaucoup de tarrés. Ca fait aussi des formes de folie différentes (parce que ces "professionnels du crime" que tu m'as cité n'ont pas grand chose à voire avec un crime passionnel ou autres).
"Et si ils étaient fous on aurait pas tellement de mal a détruire ce système pourri tu crois pas?" Etre fou ça n'est pas ressembler à un petit personnage ridicule avec un entonnoir sur la tête, une casserole au bout d'une laisse, des savates et un gros nez tout rouge...

Quant au "tu dis : ..." je trouverai judicieux de le remplacer par "tu dis notamment : ..."

Euh... stups, coups et blessures, violence et outrage a agent, port d'arme, séquestration (un gars dont la femme s'était faite violer et en est morte pas longtemps après), vol à l'étalage...

Les mentalités auront changé, mais pas assez pour empêcher le crime, on voit des enfoirés partout, meme dans le milieu libertaire... et oui, c'est pour dans très longtemps, a nous de préparer le terrain et d'éveiller les consciences.

Le truc ca serait de trouver un systeme qui, sans privation de liberté, protège plus ou moins l'entourage du "criminel".

La personne est logée et nourrie, elle n'aura aucun effort à faire, mais elle ne sera pas libre. De plus elle fréquente d'autres criminels, ce qui est pire. Par contre si la personne est libre mais exclue, elle devra prouver qu'elle est a nouveau digne de confiance donc faire des efforts pour ne pas finir sa vie seule.
Quand je parle de ca, il faut évidement combiner avec la situation: un crime passionnel n'a rien à voir avec de la torture ou un viol par exemple. Si la personne reste dans la communauté, tout le monde sait ce qu'elle a fait, mais si la communauté l'exclut parce que le crime est trop grave ou la personne trop dangereuse, il faut que les personnes qu'il rencontrera sachent de quoi elle est capable.

L'avantage du tatouage c'est que la pression exercée est sociétale et
pas judiciaire.
Si la date est tatouée, on vas pas s'arreter longtemps sur un crime d'il y a 5 ans.

Un militaire a choisi d'être payé pour assassiner, de suivre les ordres d'un état. Je connais deux militaires allemands gauchos, comme quoi ca existe, mais c'est vraiment rare.
Mais ma vision des choses, c'est de mettre tout le monde a zéro après une hypotétique révolution, excepté les quelques grosses tetes du capitalisme et de la mafia, ainsi que les criminels de guerre.

La folie c'est un trouble clinique du fonctionnement mental. Quelqu'un qui n'a pas de scrupule à tuer n'est pas forcément fou, c'est en fonction de sa vie, son éducation. Il y a une différence entre la folie et la froideur, l'insensibilité, la haine, le mépris...