extrème-gauche

Je propose d'ouvrir un dé bat sur l'extrême-gauche et ses composantes: trotskistes, anticapitalistes, maoïstes, communistes-libertaires et libertaires.
Aujourd'hui la création du NPA a fait bougé les lignes à l'intérieur de la gauche, de plus le mouvement libertaire tend à se renforcer. La crise donnant une légitimité à ceux qui critiquent depuis toujours le système dans son ensemble et pas que financier.
Il faut aussi noter le déclin du PCF qui essaye malgré tout de créer un "front de gauche" pour se relancer par les élections et non par les luttes.

A vous de continuer le débat.

ne pas oublier les Stalinistes qui sont présents malheureusement, LO est un parti mort aussi ^^ Malgrès le changement de dirigeant, le Parti de Gauche de Mélenchon gagne assez en succès mais reste moyen, on a beau critiquer Olivier (Besancenot) mais je trouve que c'est lui qui est le plus sur le terrain (OTAN, Manif ...) L'idéal c'est que l'extrème gauche s'unisse (NPA-LO-PDGauche...VOIR PCF) pour pouvoir rivaliser avec le PS et la droite

Pas forcément pour rivaliser contre le PS... le PS n'est qu'un parti de gauche embourgeoitisé, et j'aime toujours la comparaison qu'on peut faire du PS avec un suppositoire (le communisme) que l'on aurait réduit de taille et imbibé d'huile, afin que ça passe mieux... C'est exactement le cas, il s'agit toujours d'aider le citoyen, mais on temporise, en gardant la logique libéraliste, en prenant un peu moins de lois sociales (que le communisme), en faisant un peu moins de rapprochement de classe (idem)... Bref, tout ça, en passant que ça va passer mieux chez le citoyen, parce que selon le PS, il ne faut pas "bousculer" le citoyen, en lui imposant un grand changement... Donc, il ne sont pas "mauvais", juste que l'alliance avec eux, est impossible. Mais rivaliser avec eux, ou même avec les centristes, ça n'est pas fondamental, mieux vaut se focaliser sur la droite bourgeoise, capitaliste et raciste.
Pour le PCF, c'est vrai qu'il faiblit de plus en plus, j'ai d'ailleurs ressentit ça lors de mon stage à l'Humanité, d'ailleurs, même Robert Hue l'a quitté. Le PCF n'est plus un pion central de la scène de l'extrème gauche, son déclin est annoncé, et irréversible.
LO et le NPA sont des orgas intéressantes, et proches de notre mouvement, cela ne fait aucun doute, ce serait même en s'alliant avec des organisation comme l'OLS et AL, voire No Pasaran et la Fédération anarchiste, que l'on pourrait enfin créer un front social commun de l'extrème gauche, qui pourrait enfin se lancer dans un combat social, libertaire, et égalitaire, soutenu par des organismes comme la CNT, ATTAC, et la Confédérations paysanne, et enfin, la révolution serait en marche, vers un nouvel avenir, vers un nouveau monde, plus juste, plus humain.

Hum je vois mal comment gagner contre la droite en partant du principe de vouloir *rivaliser*!
L'union fait la force camarades. Ceci dit, globalement d'accord avec toi Flav'.
Pour ce qui est de l'extrême gauche... Au vu du vécu de Mao, je pense qu'on peut rayer ses fans, au même titre que les stalinistes, des alliés.

le npa reste un parti c'est à dire pris dans le système électoral donc je vois pas ce qu'il peut changer. Mais bon après je nie pas que certains adhérant ont de vraies idées et ne compte pas seulement sur le petit bulletin dans l'urne et se détachent de la marionnette Besancenot
Après de là à s'associer avec des maoïste faut pas pousser non plus!
De même faudra qu'on m'explique comment après la révolution vont s'entendre anarchiste et tous ceux qui prônent la dictature du prolétariat?

C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi on se mélange toujours Olivier.
Ni pourquoi y'en a qui passent d'un à l'autre.

J'aimerai que l'on arrete avec ces trucs sur Olivier Besancenot , c'est un ami , un pote de mon grand oncle , un ami d'Alain Krivine ... Il prend contact avec les jeunes, il est le premiers à soutenirs les salariés , du genre Continental , les profs .... Il va en Palestine ....Il est poru la légalisation des drogue douce,les policiers ne sont pas ces meillerus potes ... J'aimerai que l'on arrete de le cririquer

olivier a écrit:

le npa reste un parti c'est à dire pris dans le système électoral donc je vois pas ce qu'il peut changer. Mais bon après je nie pas que certains adhérant ont de vraies idées et ne compte pas seulement sur le petit bulletin dans l'urne et se détachent de la marionnette Besancenot
Après de là à s'associer avec des maoïste faut pas pousser non plus!
De même faudra qu'on m'explique comment après la révolution vont s'entendre anarchiste et tous ceux qui prônent la dictature du prolétariat?

Pour la dictature du prolétariat c'était dit à une époque où ça n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui, maintenant je te souhaite bien du courage pour trouver dictature du prolétariat dans les textes du NPA.
Personnne au NPA ne compte sur un bulletin dans l'urne pour changer les choses, les élections ne sont qu'une tribune pour exprimer nos idées, c'est une des raisons de notre candidature non-ralliée au front de gauche.

rougeole a écrit:

Pour la dictature du prolétariat c'était dit à une époque où ça n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui, maintenant je te souhaite bien du courage pour trouver dictature du prolétariat dans les textes du NPA.

non dsl je parlais pas spécialement pour le npa.
Jamais je ne soutiendrais un psedo-révolutionnaire qui utilise le système électoral pour parvenir à ses fins.
En ce moment c'est les barricades qui devraient se construire pas des bureaux de votes!

olivier a écrit:

rougeole a écrit:

Pour la dictature du prolétariat c'était dit à une époque où ça n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui, maintenant je te souhaite bien du courage pour trouver dictature du prolétariat dans les textes du NPA.

non dsl je parlais pas spécialement pour le npa.
Jamais je ne soutiendrais un psedo-révolutionnaire qui utilise le système électoral pour parvenir à ses fins.
En ce moment c'est les barricades qui devraient se construire pas des bureaux de votes!

Ca on est tout à fait d'accord avec toi, on passe plus de temps à construire une gréve générale qu'à faire la campagne.

L'insurrection est véridiquement notre seule voie, nous devons établir une Société Égalitaire sans État, sans pouvoir centraliste et sans autoritarisme.
Dans "notre" Société Autoritaire, le gouvernement "dirige" le peuple.
La Révolution doit faire en sorte que ce soit le Peuple qui dirige le gouvernement, et ainsi construire la Société utopique, appliquant des modes sociaux plus ou moins libertaires et une économie socialiste.

Faudra composer avec les maos et les troskos pour ça?
Je part un principe que oui mais quand on voit comme ils se bouffent sur le forum AA...
Enfin je dis ça en tant que ML donc un brin plus proche des maos malgré leur légendaire mauvaise foi.

AA a toujours ces libertaires

Comment ça...?
Le forum de l'AA est quand même peuplé de maos (bon y en a des sympas, enfin y en avait, mais...).

Oui, il se "maoiste", enfin il l'est déjà. Dommage. Ce que je veux dire c'est qu'il y a différent courant d'extreme-gauche .

Citation :

Pour la dictature du prolétariat

Qui est encore pour la dictature du prolétariat de nos jours ?
Désolé, mais cette volonté d'Etat ouvrier, alors que le but est la destruction pur et simple du pouvoir, j'y crois pas.
Et je refuse de me mettre aux ordres d'un Etat, qu'il soit bourgeois, ouvriers ou paysan. L'Etat doit disparaitre, et il doit disparaitre tout de suite .. pour éviter la prise de pouvoir de technocrates.

Troska a écrit:

Citation :

Pour la dictature du prolétariat

Qui est encore pour la dictature du prolétariat de nos jours ?
Désolé, mais cette volonté d'Etat ouvrier, alors que le but est la destruction pur et simple du pouvoir, j'y crois pas.
Et je refuse de me mettre aux ordres d'un Etat, qu'il soit bourgeois, ouvriers ou paysan. L'Etat doit disparaitre, et il doit disparaitre tout de suite .. pour éviter la prise de pouvoir de technocrates.

je pense que l'expression "dictature du prolétariat" est plus symbolique qu'autre chose, les marxistes léninistes parlent de "dictature DEMOCRATIQUE des ouvriers et de la paysannerie", fin de la parenthèse historique, pour moi on est simplement tous, qu'on soit des travailleurs en col bleu en col blanc ou même des travailleurs de l'agriculture, la nouvelle classe servile, qu'en réalité il n'existe pas réellement de petite bourgeoisie (dans le sens où les petits bourgeois finissent aéussi par être dépendants de leur rémunération) et donc qu'il est inutile de s'attaquer finalement à des gens dont le sort diffère à peine du nôtre (ok ils gagnent un peu plus que les ouvriers et employés du bas de la hiérarchie chaque mois, mais à part ça? on est tous dans le même bateau), il faut leur proposer une place dans la société que l'on veut construire, bien sûr je suis réaliste tous n'accepteront pas de troquer leur mode de vie pour autre chose, mais nous leur donneront une chance de créer avec nous plutôt que de les isoler (en tout cas c'est la solution que je propose, à débattre).

quant au modèle de société je propose le communalisme libertaire et l'écologie sociale acroissante de Boochkin.

C'est une blague ?
Dictature démocratique ? Le seul pays qui ose appeler son gouvernement comme ça, c'est la Chine Stalino-capitaliste. " Dictature démocratique de la classe ouvrière et paysanne " Quelle blague, pouah !

Citation :

je propose le communalisme libertaire et l'écologie sociale acroissante de Boochkin.

D'acc pour le communisme libertaire, si c'est celui d'Archinov
Sinon, tu peux m'en dire plus sur l'écologie sociale acroissante , ça m'intéresse beaucoup ça.

Troska a écrit:

C'est une blague ?
Dictature démocratique ? Le seul pays qui ose appeler son gouvernement comme ça, c'est la Chine Stalino-capitaliste. " Dictature démocratique de la classe ouvrière et paysanne " Quelle blague, pouah !

Citation :

je propose le communalisme libertaire et l'écologie sociale acroissante de Boochkin.

D'acc pour le communisme libertaire, si c'est celui d'Archinov
Sinon, tu peux m'en dire plus sur l'écologie sociale acroissante , ça m'intéresse beaucoup ça.

pour la dictature démocratique je pense que Lénine était convaincu que c'est ce qu'il amenait comme société, maintenant on sait où ça a mené...

pour le communalisme (ou municipalisme) libertaire :

Description [modifier]


Les assemblées municipales dans un système municipaliste libertaire
sont ouvertes à tous. Les citoyens sont informés à l'avance et
débattent des sujets lors des assemblées. Les décisions se prennent à
la majorité.
Pour les questions touchant une sphère plus large que la communauté
(pouvant correspondre autant à la commune, à la municipalité qu'au
quartier) sont discutée dans des assemblées locales ou régionales, et à
un échelon supérieur encore pour les questions plus globales encore.
Les personnes assistants à ces assemblées sont des délégués mandatés
par les assemblées municipales. Ils doivent rendre des compte ensuite
auprès de leur communauté et leurs décisions peuvent être révoquées. Le
pouvoir ne quitte ainsi pas les mains des citoyens, du niveau local.
Le municipalisme libertaire tend à créer une situation dans laquelle
les deux pouvoirs, à savoir la confédération de communes libres et
l'État-nation ne puissent plus coexister. La structure du municipalisme
devient alors la nouvelle structure de la société.
(source : wikipédia)
et pour l'écologie sociale :

Principes fondamentaux [modifier]


Dès les premiers écrits anarchistes sur le sujet dans les années 60, Murray Bookchin a continuellement développé son œuvre. Vers la fin des années 90, il l’associe toujours plus au principe de communalisme, marquant par là sa rupture avec l’anarchisme.Inspirée de l’anarchisme (de Kropotkine principalement) et du communisme, des écrits de Marx et de Hegel, l’écologie sociale s’articule au travers de plusieurs principes clé :

• L'interdépendance et le principe "d'unité dans la
  diversité". L'écologie sociale cherche à s'opposer à l'uniformisation
  des êtres et des pensées et veut promouvoir l'apport de la diversité,
  de l'union organique des différentes parts de la société. Les
  différences doivent être promues comme apportant une diversité de
  talent, de points de vue, de styles permettant de faire évoluer la
  société tout en la rendant plus stable.
  

• La décentralisation : Une société d’écologie sociale prendrait la forme d’une confédération de communes décentralisées et liées entre elles par des liens commerciaux et sociaux. Des sources d’énergies renouvelables dispersées permettraient d’alimenter ces communautés à tailles humaines et d’apporter à chacun selon ses besoins.
  

• La démocratie directe : Structurée autour du principe d’une forme de communalisme dite municipalisme libertaire, l’écologie sociale prône le développement des assemblées communales, version modernisée du type développé par les Athéniens dans l’Antiquité ou mis en place durant la Commune de Paris
  pour la prise de décisions politiques. Les décisions concernant la vie
  de la commune sont discutées et votées à la majorité dans ces
  assemblées. De même, à l’échelon supérieur, des représentants munis de mandats impératifs,
  et donc révocables, sont désignés pour aller représenter leur commune
  lors des assemblées régionales, nationales, etc. C’est un système
  horizontal, une démocratie populaire non hiérarchique dont les décisions vont de bas en haut et sont prises dans la transparence du face-à-face.
  

• Un renouveau de la citoyenneté : A la base du système
  d'écologie sociale se trouve le citoyen. Celui-ci doit réapprendre à
  décider de ce qui concerne sa vie de tous les jours et, pour ce faire,
  il lui est nécessaire de se réapproprier le pouvoir. Il doit d'une
  certaine manière redevenir responsable et connaître le minimum lui
  permettant de prendre une part active dans la gestion de la société,
  notamment de ce qui a une répercussion directe sur sa vie.
  

• Une technologie libératrice : L’écologie sociale ne s’oppose
  pas aux technologies modernes mais est partisane en revanche d’un
  développement de celles-ci pour les rendre au service de l’être humain.
  La science doit retrouver son sens moral et se développer pour l'humain
  et non l'asservir. Les machines et outils modernes doivent devenir
  multifonctionnels, durables, écologiques et facile à utiliser ainsi
  qu'à entretenir. En devenant maître de la technique qu'il utilise, le
  citoyen pourra se libérer du travail pénible et se concentrer sur
  l'aspect créatif et positif des tâches.
  

• Une vision sociale du travail : Développer les machines a
  dans l’écologie sociale pour but de libérer l’être humain d’une grande
  part du travail manuel (travail en usine), pouvant être fait par des
  machines, en vue de lui laisser le travail créatif et réduire son temps
  de travail. Le temps gagné pourrait lui permettre de participer à la
  vie politique de son quartier et de profiter plus pleinement de la vie
  sociale. Le modèle s’articule ainsi autour de temps partiels
  diversifiés, alliant autant que possible travail à l’intérieur et à
  l’extérieur, intellectuel et concret, etc. Les hiérarchies au travail
  seront remplacées par des superviseurs ayant pour seul but d’apporter
  une vision globale sur le travail d’une société.
  

• Le naturalisme dialectique : Le naturalisme dialectique est une philosophie dialectique
  développée pour servir de base éthique à une société basée sur les
  principes de l’écologie sociale. Son principe est que « ce qui devrait
  être » doit servir de base éthique à « ce qui est »^[1], sous forme de choix raisonnés.
  

mais je pense qu'il faut revoir l'idée de la technologie libératrice (par exemple quelle technologie est acceptable?) et de la vision sociale du travail. (à débattre évidemment).

Lénine l'a très bien expliqué!
Je conseille à Troska "de l'Etat".

Le passage directe à une suppression totale de l'état ne pourrait mener qu'à la victoire de la contre-révolution...
Et une vraie dictature du prolétariat (pas qu'ouvriers et paysans évidemment), le pouvoir aux soviets donc, serait infiniment plus démocratique que notre parodie de démocratie bourgeoise actuelle.

Stakhanov a écrit:

Lénine l'a très bien expliqué!
Je conseille à Troska "de l'Etat".

Le passage directe à une suppression totale de l'état ne pourrait mener qu'à la victoire de la contre-révolution...
Et une vraie dictature du prolétariat (pas qu'ouvriers et paysans évidemment), le pouvoir aux soviets donc, serait infiniment plus démocratique que notre parodie de démocratie bourgeoise actuelle.

excuse moi, mùauis je ne partage pas ton avis, tant qu'un appareil centralisé gèrera les soviets comment éviter la dérive bureaucratique? (c'est une question que je me pose également au sujet des institutions anarchistes existantes) je pense que seule l'application de mandats impératifs, c'est à dire ne pas donner de pouvoirs aux personnes mais leur donner des missions ponctuelles peut garantir la vraie démocratie, ce qu'on ne retrouve pas quand un parti gère la transition entre démocratie représentative et démocratie directe.

Oui, le mandat impératif est la clé de la souveraineté populaire réussie, et la souveraineté populaire est garante de la défense des intérêts de chacun dans la démocratie directe.
Je clarifie donc ma pensée: ce que je désignais par état était l'ensemble des soviets, un état réduit au minimum donc, social et de démocratie directe, tel que voulu par Lénine.
Toute dérive bureaucratique pré-staliniste devrait bien entendu être combattue.

J'aime bien le communalisme Libertaire, merci pour tes précisions penseepol

Citation :

Je conseille à Troska "de l'Etat".

Et moi je conseille " Dieu et l'Etat "
Un Etat meme ouvrier, il mène à une dictature d'une minorité sur une majorité. Si maintenant, tu parles d'une république de conseils, ou chaque assemblée ou libre association d'individus discute pour gérer le pouvoir et les rapport de force moi ça peux m'aller. Le but est d'éviter d'aller vers l'Etat, mais d'aller dans des organisation non étatique et non hiérarchiques, pour éviter les dérives nombreuses

Citation :

Le passage directe à une suppression totale de l'état ne pourrait mener qu'à la victoire de la contre-révolution...

C'est la théorie de l'utilisation de la violence légitime contre la bourgeoisie quoi ? Désolé j'adhère pas, aucunement meme, pas de dictature tout court, il faut s'organiser de manière à ne pas maintenir le pouvoir, mais à la détruire.

Il y aura toujours un pouvoir Troska...
Mais tu le sais, je suis partisan du néosoviétisme, de la république des conseils, pas du bolchévisme, du pouvoir du parti (et donc de son dirigeant...).

Citation :

C'est la théorie de l'utilisation de la violence légitime contre la bourgeoisie quoi ?

Cette théorie a toujours fait partie du processus anarchiste, de Makhno au Black block, n'oublie pas...

Après, entre la philosophie de la misère et la misère de la philosophie, tout est affaire de couleur, le but est le même. Oui, même dans le léninisme!

Il y aura toujours un pouvoir, mais ce pouvoir, ce putain de pouvoir bourgeois, détenu par l'élite bourgeoise, il sera réinvestit par les individus et de la; on concrétisera les dires de Stirner " Chacun en soit à son propre droit " c'est la juste réappropriation des décisions à porter sur sa vie, ses décisions et ses responsabilité. Lutter contre le pouvoir, le détruire et changer sa forme

Citation :

Cette théorie a toujours fait partie du processus anarchiste, de Makhno au Black block, n'oublie pas...

Bof, moi je veux détruire les bras armés du capitalisme, commerces, banques et tout le reste. Les bourgeois descendent pas dans la rue, ou alors ils ont des costards cravates et se font discret à suivrent les manifs x)