l'importance de l'écologie.

[en argumentation]

finalement je trouve rien, par contre j'ai quelque chose sur l'écofascisme

Bon je ne suis pas d'accord sur plusieurs points et, comme je suis ouvert au débat, je vais en profiter pour expliciter mon point de vue.

Citation :

Tu fais bien de nuancer tes propos parce que je fais partie de ces jeunes écolos qui agissent sans forcément se coller une image.
Et oui, je suis fondatrice d'une association écologiste (de droit, pas de fait) et je ne suis pas un stéréotype sur pattres!

(enfin j'espère)

J'espère que tu es l'exception qui confirme la règle. Parce que personnellement je ne vois que des pseudos-hippies tout aussi "fashions" que les autres, et un manque de conscience, et surtout d'action, flagrant.
Comment agis tu au niveau associatif toi par exemple...?
(c'est l'avantage d'être dans un pays développé tout de même, cf plus bas =) )

Citation :

Tu es en train de faire un anachronisme. Comment reprocher à quelqu'un de ne pas s'être penché sur les problèmatiques d'une époque qui n'existait pas encore? (bon après ils auraient bien pu parler de pollution à cause des trains et tout ça, mais y'avait pas de menace climatique)

Les problèmes existaient à l'époque. Ils existent maintenant, mais est ce que le PKK ou les FARC sont écologistes pour autant...? Non. Et pourquoi pas? Sûrement parce que ça les affaiblirait pour l'instant...
C'est cruel mais c'est intelligent, ou du moins logique. Si on veut gagner une révolution (ou dans le cas de ces exemples au moins survivre... Regardez Chavez pour les "gagnants") il faut une idéologie qui fasse bouger les masses et permet d'accéder au pouvoir.
L'écologie n'a malheureusement pas cette capacité là, elle ne séduit que dans nos pays riches, parce qu'avant de sacrifier son bien-être pour la planète, encore faut il avoir un minimum de niveau de vie!
Et jamais les écologistes ne seront au pouvoir (et pourront changer le monde) si ils se limitent à cette idéologie. C'est utopique. Ils doivent faire au minimum partie d'une coalition.
Donc pour moi, faire passer l'écologie avant tout, c'est aller contre sa victoire, et même empêcher son succès... Sur le long terme ils devront être écologistes, sur le cours terme, non.
C'est même contre-productif de l'être, dans les faits (c'est peut être tristement machiavélique comme constatation mais bon).
Même si l'URSS avait pu être un régime porté sur la protection de la nature, aurait elle survécu à sa génèse? Non, la lutte contre les "armées vertes" le montre. Et sans URSS, sans équilibre des deux blocs... Un monde contrôlé uniquement par les USA, serait un monde à pensée unique.
Et là je doute vraiment qu'il y ait eu le moindre écologiste. Woodstock n'aurait jamais vécu sans le minimum de démocratique qui doit exister dans un pays se revendiquant pour la "liberté" face aux soviétiques.[quote]

L'écologie doit être implicite dans tous les mouvements qui se veulent sociaux et honnêtes. Elle n'est pas un moyen de rallier des gens à sa cause, je suis d'accord, mais l'absence d'écologie est le meilleur moyen de perdre l'investissement de personnes qui voient plus loin que le bout de leur nez (et qui donc sont importantes dans l'avancée d'un groupe).
C'est le cas actuel parce que, tu as raison, nous avons acquis un niveau de vie où trop d'éléments sont superflus. On peut s'en passer et, technologie aidant, ne pas cracher sur son confort personnel.
Pourtant, l'écologie n'est pas donnée à tout le monde car il s'agit de transmettre énormément d'information, celle-ci étant en perpétuelle évolution. Cela demande beaucoup d'énergie et donc un certain inconfort.
Peut-être que tu appelles par fashion-hippie ceux qui négligent ce deuxième aspect de l'écologie. En tous cas, s'ils s'informent d'eux-même et qu'ils rejettent ce qui leur semble le plus choquant, pour moi c'est suffisant. Chacun fait à son échelle selon sa période. Le seul truc que je pourrais leur reprocher, c'est de déscrédibiliser l'image des écologistes mais ça n'est pas le cas. D'une part parce que les écologistes n'ont pas besoin d'obtenir de crédibilité quand leurs arguments sont vrais, d'autre part parce que les écologistes ne constituent pas une lutte à eux-mêmes.

Ce que je fais avec "mon" association. Il faut savoir qu'elle n'a pas encore un an et qu'il a fallu beaucoup d'énergie pour la fonder, rédiger nos volontés, et réunir les membres (ça c'est le pire je crois). Nous y sommes parvenus et nous avons organiser une semaine de plantation d'arbre pour commencer nos actions. Il s'agit d'un verger d'espèces anciennes, rares, et fécondes. On a bien galéré, je dois l'avouer mais on est contentes du résultat (et oui, c'était que des filles pour ne pas se casser la tête avec les problèmes de mixité et les parents, on avait déjà assez de boulot comme ça!). Actuellement, nous préparons une tombola pour remplir un peu les caisses. Ensuite, on va participer à un GN (jeux de rôle grandeur nature) de 80 personnes pour y ajouter une note de sensibilisation à l'écologie. Vous l'aurez compris, on est pas mal sur l'image de l'association. Pour l'instant, notre objectif est de recruter et de transmettre le message "on existe, on est capable". Encore après, nous espérons ouvrir un journal qui exposera les limites entre la science et l'éthique (rien de politique). Et comme petites actions, nous organisons des nettoyages de plage, de forêt, etc.

Alors on est globalement d'accord.

Citation :

Peut-être que tu appelles par fashion-hippie ceux qui négligent ce deuxième aspect de l'écologie. En tous cas, s'ils s'informent d'eux-même et qu'ils rejettent ce qui leur semble le plus choquant, pour moi c'est suffisant.

Ceux que je vois ont juste des magasins de fringues différents.
Ils sont aussi conformistes, aussi consommateurs, et surtout aussi pollueurs que les autres.
Et quant à décrédibiliser le mouvement... Là je ne suis pas d'accord, je pense qu'il est important de travailler l'image de l'écologie.
D'une part parce qu'elle a encore cette image empêchant sa démocratisation, de "mode" réservée à une élite (ce qui n'est pas faux, l'engagement des stars ne faisant pas que du bien dans ce domaine, comme on le voit actuellement).
D'autre part, parce que les gens n'ont souvent pas la mentalité adaptée et ont peur des efforts qu'on pourrait leur demander. On voit souvent la réaction "raaah ils vont me mettre des éoliennes dans mon champ, me priver de viande et transformer ma voiture en abri pour oiseaux". =)

Je suis peut-être trop dedans pour constater ça, mais je me souviens.

Ton problème Stakhanov, c'est que tu te réfère toujours au passé, à ta nostalgie de l'URSS. Mais, comme peut-on avancer lorsque l'on se refère exclusivement au passé? Comme le disait les surréalistes: "Notre but est de rompre avec l'Histoire". Il n'y a pas encore eu de mouvements écologistes révolutionnaires? peut-être, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'aujourd'hui, on ne peut en faire un.
Ensuite, pour ces fameux "hippies fashion" qui n'agissent pas... Tu donne la solution à cette non-action toi même: l'écologie est un sport de riche.
Donc, ces gens la n'applique pas l'écologie (bien qu'ils soient souvent à l'origine de camps autogérés en forêt, ou de "retours à la nature", ces actions restent rares), mais leurs but, est justement de la rendre accessible à tous, ainsi, chacun n'aura aucun mal à appliquer l'écologie. Et là où je suis d'accord avec toi, c'est lorsque tu cite ceux qui s'oppose à l'écologie. En effet, dans les pays occidentaux, on assiste à cette montée de l'individualisme, qui fait que les gens se fichent des catastrophes sociales et de écologiques.
Là où tu as également raison, c'est lorsque que tu parles du fait que les écologistes ne doivent pas être exclusivement engagé dans l'écologie, mais dans tous types de causes. Et, tu critiquait le fait que l'OIJR soit aussi écologistes. L'OIJR à pour vocation d'être un axe de débat pour tous les alternatifs aux système actuel, ceux qui veulent des avancées sociales permettant à chacun de vivre mieux. Les écologistes en font partis. Et ainsi, on illustre le point fondamental dont j'ai parlé au début de ce 3e paragraphe.

Bon, je clarifie mes propos:

Citation :

Il n'y a pas encore eu de mouvements écologistes révolutionnaires? peut-être, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'aujourd'hui, on ne peut en faire un.

Je pense plutôt au futur en m'appuyant sur le passé; l'écologie, de par sa nature "globale", ne fera jamais bouger les foules, surtout dans la conjoncture actuelle où l'on observe un désintérêt de la jeunesse. Ça fait longtemps que la jeunesse n'a pas été si peu (sérieusement) révolutionnaire, malheureusement. Heureusement qu'il reste des gens motivés pour mener les autres (comme toi je l'espère).

Citation :

Ensuite, pour ces fameux "hippies fashion" qui n'agissent pas... Tu donne la solution à cette non-action toi même: l'écologie est un sport de riche.
Donc, ces gens la n'applique pas l'écologie (bien qu'ils soient souvent à l'origine de camps autogérés en forêt, ou de "retours à la nature", ces actions restent rares), mais leurs but, est justement de la rendre accessible à tous, ainsi, chacun n'aura aucun mal à appliquer l'écologie. Et là où je suis d'accord avec toi, c'est lorsque tu cite ceux qui s'oppose à l'écologie. En effet, dans les pays occidentaux, on assiste à cette montée de l'individualisme, qui fait que les gens se fichent des catastrophes sociales et de écologiques.

Ceux là agissent, en effet.
Mais moi je pensais aux gens qui, justement, sont issus d'un milieu riche.
Sortis de la culture bobo, ils ont toutes les apparences, mais pas les convictions. Pourtant ils auraient les moyens... C'est en cela que je critique. L'argent peut être réutilisée plus utilement que dans des fringues hors de prix pour faire "genre" hippie.

- Les jeunes ne sont pas impliqués dans l'écologie / les jeunes ne sont pas aussi révolutionnaires qu'avant.
Tu dis que les jeunes ne sont pas impliqués dans l'écologie mais je trouve que si. A titre d'exemple, quand j'ai débuté "mon" association il n'y avait personne de potentiellement intéressé. Et je me suis trompée. Il se trouve que trois autres filles étaient sensibles au sujet (pour des raisons différentes les unes des autres mais peu importes) et c'est avec qu'elles que le projet s'est monté.
Pour moi, les jeunes manquent d'initiative parce qu'ils ne savent pas par quels moyens se renseigner, agir. Il faut leur à apprendre à apprendre et je suis certaine qu'ils seront efficaces.
Et toi. Sur quoi te bases-tu pour tenir des propos aussi graves?

- L'écologie un sport de riches.
N'importe quoi! Encore un préjugé. Sans partir à l'autre extrême, il y a beaucoup de chômeurs, RMIstes et autres qui ont un mode de vie écologiste. Si on commence à créer certains produits soi-même, à mettre en réseau ce qui peut être bien commun, et sélectionner nos consommations on peut être écologiste sans être riche.
Adolescent et écolo? C'est tout à fait possible sans réserver tous ses achats à l'éco-reponsabilité (mais les jeans par exemple devraient être achetés plus cher certes mais écologiques). Eteindre les lumières, pas prendre des douches de 100 ans, sensibiliser les voisins, les écoles, etc. Préférer les transports en commun, la marche à pieds, etc. Est-ce un sport de riche?

Je pense pas qu'on puisse ranger les écolos dans une catégorie bien particulière de la population : dans ceux qui votent écolos on trouve des indécis qui votent par défaut, des bobos coooooooool trop sta-yléis qui sont ultra-choqués par les 3 images qu'on leur a balancé à la télé, des gens qui pensent que les problèmes soulevés par les écolos sont plus pressants que le reste de par leur caractère irrémédiable, des scientifiques réellement au courant de ce qui peut se produire... etc
Pour la mobilisation je suis d'accord, il y en a qui se disent profondément écolos, qui ont les moyens d'agir mais... qui ne se bougent pas du tout, voire qui agissent dans le mauvais sens.
Après plusieurs problèmes se posent. Selon moi une "révolution verte", ça ne veut rien dire du tout puisque les problèmes environnementaux sont les conséquences de la persistance d'un système pourri, d'une société corrompue et de mentalités individualistes à la con. Le système capitaliste est basé sur la recherche systèmatique de profits et donc sur l'exploitation de... tout et tous. L'écologie ne constitue pas à elle seule une idéologie, elle n'est qu'une politique (des plus importantes), un axe d'une idéologie.

Par contre il y a vraiment des trucs débiles qui me saoulent pas mal. Dans le genre éteindre les lumières pendant une heure une soirée tous les 50 du mois... c'est bien, ça occupe les gens pendant une heure, ils ont l'impression d'être des vrais citoyens parfaits, tout gentils. Mais ça n'est qu'un exemple... Qu'est-ce que c'est en train de devenir l'écologie? On nous bassine qu'on est les responsables de toutes les catastrophes naturelles imaginables et inimaginables avec nos voitures, nos ampoules...etc Effectivement les GES dégagés par nos moteurs et l'énergie utilisée par les individus au quotidien sont importants ; mais pour les GES, le taux que dégage les voitures des particuliers représente seulement 1/3 de ces émissions (les 2 autres tiers : les transports de marchandises et de produits bruts d'un bout à l'autre du monde, les industries...), les ampoules qu'on nous fait éteindre 1h00, les grands magasins laissent leurs néons ultra-puissants qu'on voit à des kilomètres allumés toute la nuit (leur nuit : de 17h00 à 9h00) ; et les déchets nucléaires qu'on va discrètement enterrer dans le Sahara, les déchets chimiques des industries pharmaceutiques qu'on laisse s'écouler dans les fleuves indiens, les milliers de litres de pétrole qui recouvrent des mers, des plages, des récifs de coraux... le temps que les gouvernements mettent des semaines à se bouger enfin, les hectares de forêt rasés! Tout ça c'est le prolo qui prend sa voiture matin et soir pour aller travailler et qui laisse ses lumières allumées une heure de trop peut-être?
Voilà ce que c'est l'écologie aujourd'hui : une pseudo politique de prise de conscience générale qui sert à cacher les appétits monstres d'une poignée de connards! Moi j'adhère pas à ça. D'autant qu'en plus d'être absurde dans le fond, ça l'est aussi dans la forme puisque beaucoup n'ont pas les moyens de mener cette politique du petit geste magique.
C'est bien à chacun d'agir, mais pas de cette manière là : pas en jouant les super-écolos qui ramassent les mini-crottes des autres, mais en s'élevant contre les vrais coupables de cette crise environnementale (en ne considérant que cette crise) afin qu'ils n'étalent plus leurs merdes immondes en la faisant passer pour du super-terreau.

T-Ho Chi Minh a écrit:

Je pense pas qu'on puisse ranger les écolos dans une catégorie bien particulière de la population : dans ceux qui votent écolos on trouve des indécis qui votent par défaut, des bobos coooooooool trop sta-yléis qui sont ultra-choqués par les 3 images qu'on leur a balancé à la télé, des gens qui pensent que les problèmes soulevés par les écolos sont plus pressants que le reste de par leur caractère irrémédiable, des scientifiques réellement au courant de ce qui peut se produire... etc
Pour la mobilisation je suis d'accord, il y en a qui se disent profondément écolos, qui ont les moyens d'agir mais... qui ne se bougent pas du tout, voire qui agissent dans le mauvais sens.
Après plusieurs problèmes se posent. Selon moi une "révolution verte", ça ne veut rien dire du tout puisque les problèmes environnementaux sont les conséquences de la persistance d'un système pourri, d'une société corrompue et de mentalités individualistes à la con. Le système capitaliste est basé sur la recherche systèmatique de profits et donc sur l'exploitation de... tout et tous. L'écologie ne constitue pas à elle seule une idéologie, elle n'est qu'une politique (des plus importantes), un axe d'une idéologie.

Par contre il y a vraiment des trucs débiles qui me saoulent pas mal. Dans le genre éteindre les lumières pendant une heure une soirée tous les 50 du mois... c'est bien, ça occupe les gens pendant une heure, ils ont l'impression d'être des vrais citoyens parfaits, tout gentils. Mais ça n'est qu'un exemple... Qu'est-ce que c'est en train de devenir l'écologie? On nous bassine qu'on est les responsables de toutes les catastrophes naturelles imaginables et inimaginables avec nos voitures, nos ampoules...etc Effectivement les GES dégagés par nos moteurs et l'énergie utilisée par les individus au quotidien sont importants ; mais pour les GES, le taux que dégage les voitures des particuliers représente seulement 1/3 de ces émissions (les 2 autres tiers : les transports de marchandises et de produits bruts d'un bout à l'autre du monde, les industries...), les ampoules qu'on nous fait éteindre 1h00, les grands magasins laissent leurs néons ultra-puissants qu'on voit à des kilomètres allumés toute la nuit (leur nuit : de 17h00 à 9h00) ; et les déchets nucléaires qu'on va discrètement enterrer dans le Sahara, les déchets chimiques des industries pharmaceutiques qu'on laisse s'écouler dans les fleuves indiens, les milliers de litres de pétrole qui recouvrent des mers, des plages, des récifs de coraux... le temps que les gouvernements mettent des semaines à se bouger enfin, les hectares de forêt rasés! Tout ça c'est le prolo qui prend sa voiture matin et soir pour aller travailler et qui laisse ses lumières allumées une heure de trop peut-être?
Voilà ce que c'est l'écologie aujourd'hui : une pseudo politique de prise de conscience générale qui sert à cacher les appétits monstres d'une poignée de connards! Moi j'adhère pas à ça. D'autant qu'en plus d'être absurde dans le fond, ça l'est aussi dans la forme puisque beaucoup n'ont pas les moyens de mener cette politique du petit geste magique.
C'est bien à chacun d'agir, mais pas de cette manière là : pas en jouant les super-écolos qui ramassent les mini-crottes des autres, mais en s'élevant contre les vrais coupables de cette crise environnementale (en ne considérant que cette crise) afin qu'ils n'étalent plus leurs merdes immondes en la faisant passer pour du super-terreau.

oui, il faut dénoncer les vrais coupables de la crise écologique, mais, on doit aussi se sensibiliser, ne pas reproduire les comportement des empoisonneurs de mère nature.

Certes mais les petites gestes individuels sont innéficaces.

- le tri sélectif : dans les gares (en France) par exemple, on a installé des poubelles différentes. Quand celles-ci sont vidées, elles le sont toutes sans distinction dans des bennes uniques.

- l'utilisation des voitures : la solution très à la mode, ultra ludique : le co-voiturage... gé-nial! les vrais solutions efficaces sont le développement des transports en commun (qu'il faut ensuite rendre accessible à tous financièrement), à plus petite échelle des pistes cyclables, l'introduction sur le marché de voitures 100% écolos...etc à nous de les emprunter ensuite mais leurs mises en place ne relève pas de nos petits gestes.

- les économies d'énergie : on pourra commencer à faire des économies quand on aura les moyens de se payer de l'éolien, du solaire ou autre. Si les économies d'énergie se limitent à faire durer nos ampoules en les laissant plus souvent éteintes, crois moi la seule chose que tu auras économiser, ça sera juste assez de fric pour te payer une boîte d'ampoules de plus tous les 2-3 ans.

Pour moi les seules actions individuelles réellement utiles sont l'attention que l'on porte à l'origine (pour la distance du lieu de production) de nos achats, éviter de gâcher de l'eau, surveiller notre bouffe et jeter nos déchets dans des poubelles (mais ça à la limite ça relève plus du savoir-vivre, même si beaucoup en manquent singulièrement). En plus du côté écologique, certains de ces gestes (le boycott de certains produits) font chier les multinationales.

Ma conclusion : Oui on doit faire gaffe à notre propre influence sur l'environnement ; mais non seulement celle-ci est quasi-nulle par rapport à celle des porcs de profiteurs du système, et en plus les mesures utiles et efficaces ne relèvent pas de nous.

T-Ho Chi Minh a écrit:

Certes mais les petites gestes individuels sont innéficaces.

- le tri sélectif : dans les gares (en France) par exemple, on a installé des poubelles différentes. Quand celles-ci sont vidées, elles le sont toutes sans distinction dans des bennes uniques.

- l'utilisation des voitures : la solution très à la mode, ultra ludique : le co-voiturage... gé-nial! les vrais solutions efficaces sont le développement des transports en commun (qu'il faut ensuite rendre accessible à tous financièrement), à plus petite échelle des pistes cyclables, l'introduction sur le marché de voitures 100% écolos...etc à nous de les emprunter ensuite mais leurs mises en place ne relève pas de nos petits gestes.

- les économies d'énergie : on pourra commencer à faire des économies quand on aura les moyens de se payer de l'éolien, du solaire ou autre. Si les économies d'énergie se limitent à faire durer nos ampoules en les laissant plus souvent éteintes, crois moi la seule chose que tu auras économiser, ça sera juste assez de fric pour te payer une boîte d'ampoules de plus tous les 2-3 ans.

Pour moi les seules actions individuelles réellement utiles sont l'attention que l'on porte à l'origine (pour la distance du lieu de production) de nos achats, éviter de gâcher de l'eau, surveiller notre bouffe et jeter nos déchets dans des poubelles (mais ça à la limite ça relève plus du savoir-vivre, même si beaucoup en manquent singulièrement). En plus du côté écologique, certains de ces gestes (le boycott de certains produits) font chier les multinationales.

Ma conclusion : Oui on doit faire gaffe à notre propre influence sur l'environnement ; mais non seulement celle-ci est quasi-nulle par rapport à celle des porcs de profiteurs du système, et en plus les mesures utiles et efficaces ne relèvent pas de nous.

oui, c'est certain, personnellement je me situe écologiquement entre le décroissant et l'écolo "normal", décroissant parce que la production (capitaliste), qui fait dans le superflu (en vue de profits astronomiques), DOIT être réduite, et écolo normal parce que la décroissance directe ne convient qu'aux convaincus (pour le tri j'ai entendu dire par mon père qui a travaillé dans un centre de "recyclage" qu'une infime prtie de nos déchets sont réellement recyclés -je parle des bouteilles plastiques- le reste partirait à l'incinérateur, conclusion, recyclons utiles, une bouteille peut être réutilisée si on la nettoie))

J'ai du mal à me positionner vis à vis des idées de la décroissance... en fait j'ai assister à un CLT dessus (les conférenciers y étaient clairement hostiles et ça n'était pas très objectif) et j'ai trouvé autant d'arguments pour que de contre, justes.

En fait ce qui m'attire c'est l'idée de calmer le jeu, réduire la cadence... mais d'un côté la décroissance ça ressemble vachement à un retour à la préhistoire : "vivons tous dans des petites fermes. y a pas de place pour tout le monde? bah laissons crever ceux qui sont en trop."

T-Ho Chi Minh a écrit:

En fait ce qui m'attire c'est l'idée de calmer le jeu, réduire la cadence... mais d'un côté la décroissance ça ressemble vachement à un retour à la préhistoire : "vivons tous dans des petites fermes. y a pas de place pour tout le monde? bah laissons crever ceux qui sont en trop."

c'est pour ça que je ne parle que de décroissance économique et pas totale, je suis pas Ned Ludd qui détruisait les machines au début de l'ère industrielle, mais exiger de l'industrie qu'elle produise avant tout le nécessaire c'est déjà de la décroissance d'un certain point de vue ;-)

La gratuité des transports serait une solution écolo ...
Si les néons de magasins étaient éteints la nuit ... ça serait une solution

Cherô a écrit:

La gratuité des transports serait une solution écolo ...
Si les néons de magasins étaient éteints la nuit ... ça serait une solution

clair, et les éclairages urbains à détecteurs de mouvements aussi, chers à l'achat mais au moins ça réduirait la goinfrerie énergétique.

Voilà, ces solutions sont fondées, basées sur des problématiques réellements profondes : elles sont les bonnes. De plus on voit bien qu'elles ne relèvent en rien des petits gestes des individus tant prônés (si ce n'est celui de réclamer leur mise en place).

(hors sujet) j'ai posté 2 nouveaux textes, j'aimerais bien avoir vos avis et critiques (pas pour flatter mon égo, juste pour en discuter et les approfondir)